 Re: 妻の過去への決別 ( No.27 ) |
- 日時： 2009/01/20 23:53
- 名前： 亜希子
- まぁ、勝手な言い分ですね（笑）
でも二児のパパさんの奥様がそれでいいのならばいいのではないでしょうか。
前記したように夫婦はそれぞれですから。
二児のパパさんが奥様の”譲れないこだわり”を踏み越えていなければ私には何も言うことはないですし、
踏み越えていらしたとしても、私は奥様ではありませんので。
モラルさんが私の意見をそのように受け取られたのであれば仕方ありませんね。
私が言いたかった最大のポイントは、結局許す許さないは夫婦それぞれなのですよ。
モラルさんが奥様を許せない、言い分も腹が立つのであればそれはモラルさんのご意見ですよ。
30代部長さんが出てこられないのに横レスばかり入れ合って
純潔論を女vs男で戦わせていても不毛ですよ。
どちらが正しいとかもないです。
奥様の行為を正当化するつもりもありませんし、
私は奥様ではありません。
ただ、過去をいつまでも糾弾される側の気持ちを思うと悲しいだけです。
過去を見てしまい、憤りや失望を隠せない側も辛いと思います。
時間をかけて、それぞれの解決を見いだせますように。
115.176.153.197
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| Re: 妻の過去への決別 ( No.28 ) |
- 日時： 2009/01/21 19:00
- 名前： 右耳
- うーん・・・。
男性と女性に分けて考えることが溝を生むんじゃないでしょうかねえ。
つまり、男女差は個人差だ、ということです。
過去にこだわる男女も知っていますし
過去にこだわらない男女も同じように知っています。
（もちろん男女で感覚の違いがあることは大いに理解していますし
理解を深めていきたいともおもっていますよ）。
他者の感情や感覚をどれだけ自分の感覚として感じ取れるかというのが
相手の心を読む能力、そして相手を「許す」心の広さにも繋がると思うのです。
それを「男と女」だけに大別してしまうのは勿体無いなと・・・。
こだわりのポイントが人それぞれあるのは自由ですし
ここの男性方が処女に強くこだわりを持つならそれも自由です。
でもそういう「フィルター」をかけて、判断し、受け止めているのは自分自身ですよね。
そのフィルターを持つことを選択しているのもご自身です。
だから、そんなに嫌なら、そのフィルターを捨てればいいんですよね。
それは無理だとおっしゃるかもしれません。
でも、ご自分で選んでかけているフィルターのせいでご自分を苦しめているのに
自分の苦しみの殆どは相手のせいだ！あるいは、仕方のないことだ！
と思うのは、違うかな？と思うのです。
いやいや、貴方の苦しみの殆どは、貴方が選択していることでしょうと。
貴方が相手の本性なり過去を見抜けなかったならそれも貴方の責任では？と。
だってそのフィルターを持っていない男性もたくさんいますもの。
どちらも悪いし、どちらも悪くないのでは？
その比率は状況しだいで変わるとおもいますよ。
女性が圧倒的に悪いケースも、その逆もあるとは思います。
でも、どちらがより正しいかとか、どちらが悪いかとかの考え方になると
お互い辛くなるばかりで何もいいことはない。
だって、どちらが悪くて、どちらが正しいと判決がでたところで
「離婚する」か「心の持ちよう(許す)」のどちらかしか現実的な解決手段はないですからね。
で、今回の場合には過去のお話ですから
たとえば相手の女性は一度でも髪を染めた経験のある男性が嫌いで
そういう男性は穢れた存在だと思っている。
お付き合いして特に話題になることもなかったけれど結婚して偶然そのことが判明する。
謝っても許してもらえない。過去は変えられない。これは困った。
というのと大差ないと思うんですよ。
内容が違うだけでその女性の「強いこだわり」が同程度あれば
辛さも、裏切られたと思う感情も、似たようなものですから。
そういう女性と結婚したならばその男性のその過去は
「取り返しのつかない、とんでもないもの」なわけですね。
「男だから処女にこだわるのは当然だ！」と主張するのは
なーんだか、論点がずれている気がします。
それにご自分のこと棚に上げて
新築だの中古だのとものに例えるのは女性に対して失礼すぎるように感じるのですねえ。。
「男性として」そういった価値観を振りかざすのであれば
「女性として」反発してしまいますよ。
個人として、そういった価値観を持っているのならご自由に。と思います。
221.186.221.202
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| Re: 妻の過去への決別 ( No.29 ) |
- 日時： 2009/01/21 20:43
- 名前： 亜希子
- 右耳さん、すごい同感です。
とくに最後のとこは一番共感しました。
＞「男だから処女にこだわるのは当然だ！」と主張するのは
なーんだか、論点がずれている気がします。
それにご自分のこと棚に上げて
新築だの中古だのとものに例えるのは女性に対して失礼すぎるように感じるのですねえ。。
「男性として」そういった価値観を振りかざすのであれば
「女性として」反発してしまいますよ。
個人として、そういった価値観を持っているのならご自由に。と思います。
115.176.153.197
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| Re: 妻の過去への決別 ( No.30 ) |
- 日時： 2009/01/21 23:08
- 名前： 二児のパパ
- 真っ向から反論する気はありませんが、
> 新築だの中古だのとものに例えるのは
は、物事を分かりやすくするためにたとえとさせて頂きました。
新築は、まだ人の手に渡ってない。
→身体を汚されてない、キズとか付けられていない。
中古車は、前の人の乗り癖がついてたり事故車の可能性がある。
→変な調教をされていたり、中絶経験や性病の恐れがある。
求人で経験者優遇というのは、即戦力になって頂きたい場合に多く、
未経験者歓迎とは、変なこだわりがないので教えた通りに動いてくれる。
これを結婚相手に当てはめると、処女にこだわる人の理由が分かって
頂けると思います。
218.33.230.246
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| Re: 妻の過去への決別 ( No.31 ) |
- 日時： 2009/01/21 23:44
- 名前： 錦鯉
- 皆さん、処女でなければいけない。
という訳ではないんです。
過去は消せないのだから、そこまでこだわるのなら
結婚する前に確認すれば良いし、嘘をついて
結婚したのなら詐欺ですよね。
大抵は少しがっかりするだけでしょう。
ただ、処女でないよりは処女の方が良い。
これは結婚の意志がなくて遊びたいだけの
人が、処女は面倒だから、と考えている
以外は間違いはないと思います。
白無垢の内掛けや純白のウェディングドレスにも
それは表われています。
何でも貴方色に染まる、ということです。
処女じゃない人が、そんなことは問題ではないという割には
結婚前に公表しないのはなぜでしょうか？
結局は処女というものに一応の価値があると認めているのでは
ないですか？
処女でない方がそれを隠して結婚なさるならば、自分を守るための
ずるい考えではなく、相手を傷つけないための嘘であってほしい。
心の中で処女でなくてすまなかった、ぐらいは思うべきです。
過去は消えないのだから、心の処女性は持ってほしいです。
男は馬鹿だから、どんなに確率がが低くても自分の嫁は処女だったと
思いたいのです。自分の娘が結婚まで処女だと思いたいように。
そんなのは例外と言われても、自分がその例外だと思いたいのです。
理屈じゃありません。思いたいから思いたいのです。そんな意味では
女性の現実主義とは相容れないでしょうね。
男はいつだって夢を追いますから。妻や恋人が処女で、というのは夢なんですよね。
あくまでそれにこだわるのはただの馬鹿ですが。
61.197.35.251
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| Re: 妻の過去への決別 ( No.32 ) |
- 日時： 2009/01/22 00:13
- 名前： 右耳
- ＞亜希子さん
同意していただいて、ありがとうございます＾＾
＞二児のパパさん
＞＞新築だの中古だのとものに例えるのは
＞は、物事を分かりやすくするためにたとえとさせて頂きました。
それって子どもを産む機械発言と同じですよね？
意図はわかりますよ、私も。
でもここは多数の方の目に触れる場です。女性もたくさんいます。
上の発言で傷つく女性がいることに想像が及びませんか？
私は二児のパパさんが仰っていることは感覚としては理解していますし
（私は童貞にこだわりはないですが）
その内容について反論する気はありません。
ま、不倫についてはどうかとは思っていますが（笑）
そういう感覚をお持ちの方がいてもいいと思います。
ただ、この場で女性を見下し差別するような表現を用いたことと
ご自分が正しくて、理解してくれない他者が間違っているかのように
お考えなのはどうかと反論したのです。
身体を汚されていると仰いますが現実の身体的なことでいえば処女膜が破れているかどうかだけ。
二児のパパさんが「汚れている」という感覚をお持ちなだけ、ですよね。
・・・って、このお話を中心にするのは論点がずれてるんですってば！（笑）
「変えられない過去を持つ相手のことが
自分にこだわりがあるゆえに許せないことについて」
私は書いているのであって、処女へのこだわりがどうかについて書いているわけではないんです。
二児のパパさんが処女重視の感覚を否定されたら不快に思うように
他の方もそれぞれ別の感覚を持っていて、それを否定されれば不快に思うのです。
二児のパパさんが間違っていると言いたいのではありません。
ご自分の正解はそれとして、ご自分以外の方にも人それぞれ正解があって
ご自分とまったく違う感覚の人間が居ることに想像力は及びませんか、ということです。
221.186.221.202
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| Re: 妻の過去への決別 ( No.33 ) |
- 日時： 2009/01/22 00:48
- 名前： 右耳
- ＞錦鯉さん
処女についての件は理解していますよ＾＾
＞ただ、処女でないよりは処女の方が良い。
＞これは結婚の意志がなくて遊びたいだけの
＞人が、処女は面倒だから、と考えている
＞以外は間違いはないと思います。
これは本題からはずれますが一応反論させていただきますね。
私の男友達もお付き合いした男性も「どっちでもいい」派が多かったです。
処女ならそのほうが嬉しいのかもしれないけれど、それは
色黒より色白のほうがいいとか、そういうレベルでのお話でした。
世代や環境にもよるでしょうね。
＞処女じゃない人が、そんなことは問題ではないという割には
＞結婚前に公表しないのはなぜでしょうか？
相談者様の奥様の場合にどうだったかは分かりませんが
わざわざ元カノの話をしないのと同じ感覚のような気がします。
＞自分の娘が結婚まで処女だと思いたいように。
ちなみにうちの父は結婚まで処女であることは望んでないです。
なので
＞女性の現実主義とは相容れないでしょうね。
＞男はいつだって夢を追いますから。
錦鯉さんのお話はふむふむ、なるほどと読ませていただきましたが
これも、個人差、だと思います。
女のほうが現実主義、男の方がロマンチストの傾向があることには同意します＾＾
221.186.221.202
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| Re: 妻の過去への決別 ( No.34 ) |
- 日時： 2009/01/22 01:16
- 名前： 二児のパパ
- >それって子どもを産む機械発言と同じですよね？
それは違いますよ。
男には童貞があり、女には処女があるように、貞操をこだわる人は
男にも女にいても不思議じゃないし構わないし、その遊んだ過去を
責められるのは、遊んだ本人の自業自得ではないじゃないですか？
それを過去は変えられないから、それを承諾するしかない的な発言
に反感を買ったのです。
> ただ、この場で女性を見下し差別するような表現を用いたことと
たまたま今回は妻が…の悩みだったので、そのようなコメントと
なりましたが、夫が貞操を守ってなかったとの女性の悩みであれば
結果としては男性が見下される回答になっても私は構いませんよ。
私が思うに、右耳さんを始めとし過去を変えられない人達が不快に
思うのは仕方ないことじゃないですか？
自分は正しいと思ってしてきたことで、自業自得ですよね？
すべての人が、右耳さん達が間違っていると指摘しているわけじゃ
ないのですから、聞き流していればいいんです。
>二児のパパさんが処女重視の感覚を否定されたら不快に思うように
>他の方もそれぞれ別の感覚を持っていて、それを否定されれば不快
>に思うのです。
今回の相談者は30代部長さんですよ。
まずは、その方の味方になって発言する、それが普通じゃないですか？
その味方になることにより、一部の方が不快になるのは仕方ないこと
です。
あちらを立てればこちら立たずのように、相談者の味方をする人あり、
妻の味方をする人ありで、私は全面的に30代部長さんを支援したまで
です。
例えば、万引きや暴行した人を、過去は変えられないからとか、不快
に思うからと、やって仕方ないことなんだよと言えますか？
本人の意思でやった場合は、世間から責められても自業自得ですよね。
性行為は犯罪じゃないけど、結婚前の道徳から考えるとどうですか？
私は結婚してないけど、既に体験済みなんだと堂々と語れますか？
自分が正しいと思っていれば不快になる必要はないし、恥じる必要も
ないですよね？
やってはいけないことをしたとか、後ろめたさがあるから不快に思う
のではないですか？
もし自分は正しいと思われていたら、不快に思うことなく正々堂々と
していて下さい。
218.33.198.106
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| Re: 妻の過去への決別 ( No.35 ) |
- 日時： 2009/01/22 02:16
- 名前： 右耳
- 私は自分が非処女であることを悪いとも後ろめたいとも思っていません。
私がお付き合いしているのはここにはいない男性ですし
その方は私の過去を気にしない方ですから
ここの男性にどう思われようと構わないです。＾＾；
＞男には童貞があり、女には処女があるように、貞操をこだわる人は
＞男にも女にいても不思議じゃないし構わないし、
ここは全面的に同意です。
ただ、中古品発言。
例えばレイプされて非処女の方がここをご覧になったらどうですか？
それも自業自得ですか？
自分が悪くないのに汚れていると思い込んでしまっている女性もいるんですよ。
ということに想像力を使っていただきたいと思うのです。
二児のパパさんは処女を結婚前に喪失したのをよくない過去だと思う。
私はよくない過去だとは思わない。 そこに溝がありますね。
そこの溝の存在を無視して
「過去を変えられないことを承諾することのみを押し付けられている」
と思うのは勘違いです。二児のパパさんは承諾しなくていいです。
価値観がぶつかった、そこで足元を見たら溝がありますね、でいいじゃないですか。
ただ、現実的な選択肢は結果論でいえば「離婚」か「許す」かしかないのだから
離婚しないならどうにかして許すしかないでしょう？
相手だけが悪いわけではないでしょう？というお話をしていたのです。
また繰り返しますが・・・。
二児のパパさんが処女のお話をされるのでお返事を書いていますが
私は「処女を失った過去」についてではなくて
「片方が許せない過去」をどう処理するかについて語っているんですよ。
片方が許せない過去というのは、処女喪失を殊更「許せない」と思うのは間違いで
人によって許せないポイントは様々に持っていると思うので
並べて同じように考えられるものだし
そうやって並べて見ることで相手の立場に立てると言いたいのです。しくしく。
＞たまたま今回は妻が…の悩みだったので、そのようなコメントと
＞なりましたが、夫が貞操を守ってなかったとの女性の悩みであれば
＞結果としては男性が見下される回答になっても私は構いませんよ。
二児のパパさんは構わないかもしれませんが
私は男性全体や女性全体を否定するような発言は好みません。
男女関係なく、人をモノやら労働者のコマのように例えるのは不快です。
＞今回の相談者は30代部長さんですよ。
＞まずは、その方の味方になって発言する、それが普通じゃないですか？
最初の発言については気にしていません。
途中からはトピ主様不在のまま、本題から外れていますよね＾＾；
＞例えば、万引きや暴行した人を、過去は変えられないからとか、不快
＞に思うからと、やって仕方ないことなんだよと言えますか？
＞本人の意思でやった場合は、世間から責められても自業自得ですよね。
二児のパパさんは万引きや暴行と並べて、自業自得、責められるべきことと仰っている。
でも万引きや暴行と違い性干渉は１８歳以上なら法に抵触しません。
個人の責任で行うことです。
他の「法に触れる悪いこと」と並べて、一般化しようとしても無理がありますよ。
貞操のことなんて、個人の価値観の話ですもん。
それだけのことで世間から責められるいわれはない。
中には責める人もいるでしょうが。
＞性行為は犯罪じゃないけど、結婚前の道徳から考えるとどうですか？
＞私は結婚してないけど、既に体験済みなんだと堂々と語れますか？
わざわざ語りませんよ＾＾；
性に関する価値観はそれこそ政治の話と似たようなもので衝突しやすいですからね。
この場での議論のように（笑）
それに、だとすればご自分は結婚前に道徳を犯したのに
お相手には求めているということですよね。
そもそも結婚前の道徳どうのというのは日本に元来あった価値観ではなくて、
父親が誰だか分からないのも当たり前だった時代もあるんですよ。
というお話をはじめてしまったらキリがないですが（笑）
キリスト教でも結婚前の性干渉に今は寛容なようですよ。
道徳観なんて人それぞれですから、それも一般化は無理です。
お話が平行線のようなので、ご相談の内容からも
だいぶ外れてしまいましたしこの辺で。
ありがとうございました＾＾
221.186.221.202
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| Re: 妻の過去への決別 ( No.36 ) |
- 日時： 2009/01/22 02:27
- 名前： 錦鯉
- 女性が処女がいい。
というのは、生まれた長男に、男性の財産の
全てを相続させる。
しかし、母親の子であることは証明できても
父親の子であることは証明できない。
ということで、ちゃんと歴史的な背景があるんです。
まあ、現在は時代が変わってきているので、右耳さんの
おっしゃる通り大分薄まってきてはいますが。
あと「二児のパパ」さんに対しては、現在処女で結婚までそれを守る気でいる、もしくは処女で結婚し現在も夫しか知らないという人が
私は現在こうだけれども、こういう考え方もあると思う。
と言わない限り無理だと思いますよ。
そうでない方がいくら理屈を並べても自己弁護にしかならないからです。
私は今の妻の前に一人知っていますが、親にも納得してもらい、婚姻届まで
書いて提出するだけになっていた人です。
結婚前に報告しなかったのは悪かったかも知れません。「付き合っていた人がいた」、ぐらいには言っています。
それでも、前の人とのことが無ければ良かったのに。と思っていますよ。
皆が皆そうではないと思いますが、女性は過去がどうであっても現在の良い状態に埋没できるし、相手もそうだと思う。
でも男性は逆に今がどんなに良くても過去も考える。あらゆる点で現在の女性がベストでない限り、この点に関しては前の女性のほうが良かったな。と思うのです。１００のうちたった１つであってもです。総合点で最高でも悪い点も冷静に評価しています。それを、やはり相手に投射してしまうのですね。自分は相手にとって本当に最高に評価されているのだろうか？
自信がないので比べられる相手は存在してほしくない。
もう１つ、愛する人の現在だけでなく、過去も愛したかった。ということでしょうか。
女性にはこんな気持ち解らないでしょうね。
右耳さんに注意されているのに
また男女分けしてしまいました、すみません。
男性と女性を、こだわる人とこだわらない人に
替えといてください。
61.197.35.251
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| Re: 妻の過去への決別 ( No.37 ) |
- 日時： 2009/01/22 02:47
- 名前： 右耳
- リアルタイムでお返事がついていたので、最後に。
＞ということで、ちゃんと歴史的な背景があるんです。
それもそれで知っています＾＾
ただ、それはキリスト教的な「貞操」としての処女とは
考え方がちょっと違うかな？と思いました。
（女性が身を守るため、だったようですね）
＞私は今の妻の前に一人知っていますが、親にも納得してもらい、婚姻届まで
＞書いて提出するだけになっていた人です。
女性が貞操を守るよう教育されているのはごく普通ですが
そこまで、お堅いお家もあるのですね。
＞それでも、前の人とのことが無ければ良かったのに。と思っていますよ。
男は名前をつけて保存、女は上書き保存。のようなお話ですね。
＞あらゆる点で現在の女性がベストでない限り、
＞この点に関しては前の女性のほうが良かったな。と思うのです。
＞１００のうちたった１つであってもです。
＞総合点で最高でも悪い点も冷静に評価しています。
いちいち、比べることはしませんが、私も冷静には見ていますよ。
でも投射はあまりしないです。（お互い様、という意味で）
もちろん比べられたくはないですけど
そこら辺は男性より冷めているかもしれませんね＾＾；
ドライ、というか、現実的、というか。
＞もう１つ、愛する人の現在だけでなく、過去も愛したかった。ということでしょうか。
それは、私も思うことがあります。
でも無理ですから、そして過去があってのその人、ですから・・・考えないようにします（笑）
＞女性にはこんな気持ち解らないでしょうね。
男性ほど繊細には理解できませんね。
けれど、錦鯉さんや他の男性の書き込みを拝見して
なるほどこういう感じ方や考え方もあるのだな・・・と思い
参考にしていることは多々あります。
なるべく、自分の感覚に近いところで理解しようとは努めていますが
それでも「壁」はなかなかなくすことができませんね。＾＾；
お返事ありがとうございました＾＾
221.186.221.202
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| Re: 妻の過去への決別 ( No.38 ) |
- 日時： 2009/01/22 03:15
- 名前： 錦鯉
- 右耳さんへ
こんな時間にレスがついているのに、驚きました。
私が特定の相手にレスするときには宛名を付けます。
右耳さんを特定したわけではないので、お気を悪く
しないで下さいね。
私は所詮男性ですので、女性の立場にたっての回答にはどうしても
限界があります。
右耳さんの偏らない、冷静な回答は大変参考になります。娘を
持つ身としては非常にありがたいです。
これからもよろしくお願いします。
61.197.35.251
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| Re: 妻の過去への決別 ( No.39 ) |
- 日時： 2009/01/22 12:08
- 名前： モラル２
- もう、書き込む気がなかったのですが、あまりにも論点からずれているので見るに見かねて書き込みします。
＞あの・・・ここでコメントされている男性の方々に質問なのですが、
＞女性に処女を求める男性は彼自身ももちろん童貞であるべきですよね？
＞再婚の女性が前夫との経験があったこと、
＞非処女の過去の彼氏との経験が”汚れ”なのであれば、
＞再婚の男性、
＞非童貞の過去も汚れとしてとらえられるべきですよね？
＞そんな男に処女はけして捧げたくない、と思う女性の感覚も普通なんです＞よね？
＞ましてや、痛みに耐えて処女を捧げた男性と結婚したのちに
＞その伴侶が風俗に行ったり、不倫をしていたらけして許すべきではないの＞ですね？
＞男性の方々はご自分に甘く、女性の純潔にのみ厳しい方が多い気がするの＞で質問しました。
ここから、話がずれてしまったので、疑問にお答えしてから書き込みをやめましたが・・・。しかも、人に尋ねるだけ尋ねておいてお答えしてませんよね？
＞30代部長さんが出てこられないのに横レスばかり入れ合って
＞純潔論を女vs男で戦わせていても不毛ですよ。
＞どちらが正しいとかもないです。と書かれた方が
こう書かれた方が横スレに同意すると、率先して書き込みされているとは・・・。
しかも、３０代部長様も妻が処女でなかったことに苦悩しているのに、それこそ、置き去りで、そうでない方の価値観で意見をぶつけ合っても不毛だと思いますが。
それこそ。その方から言わせれば、右耳さんも同じ事をしてるのではないのですか。
３０代部長様の最初の書き込みをよく読んで下さい。
奥様に処女でいてほしかった、もしくはそんな過去があってほしくなかった
ということでしょう。
非処女でよかったなんてどこにも書いてありませんし、過去にそんなことあって当然と思い合える価値観どうしの結婚と書いてありますか？
非処女・非童貞でもなんでもいいと言う価値観ならば、その価値観の合うところに、書き込みされてはどうですか？それが、あなた方の言っている、人それぞれ、夫婦それぞれの価値観や考え方の違いではないのですか？
処女であってほしい、そんな過去があってほしくないと同様の気持ちを持った男性が書いても何の問題ないことでは？同じ思いを共有したり、同意されたりすることで救われることもあるのでは？
あなた方の方が、処女処女と書かれた事に過敏に反応されているのでは？
きつい言い方ですが、よくあるんですよ、男性が処女がいいと言うとすぐに食いついてくる方たちが・・・。
ちなみに、前にも書きましたが、我が妻の名誉のために言っておきますが、処女でした。妻の周りの友人たちには、処女とは言えないまたは恥ずかしいこと恥ずべきことであった事、年齢も３０歳（当時２８歳）近い女性がそうである、またそうであったこなど恥ずかしくて言えなかった、また私の周りでは、男性がそんなこと気にしないと思っていたし、言わないでいいことだと思っていたからと。でも、最初に言ったはずでしょ、見た目が派手なので男性からよく遊んでるとか言われてるけど、そんな女じゃないって、確かに、一度その当時付き合ってる人に襲われかけ服をぬがされそうになったけど、はっきり拒否したし、裸を見られたこともないと、とにかく逃げてきたんだと。思い出したくもないし、だから余計話はしたくない事だったと言われました。もちろん、お互いの初めてのとき妻の仕草や、その時にはなかったのですが、その後数日間お印があったことも思い出しました。
私も妻が初めてなのでよくわかっていませんでしたので、妻にはすまない事をしました。
でも、苦悩しているときの自分はまさに、３０代部長様と同じでしたよ。
同じ、気持ちにならないとわからない事ってあると思います。
その後、妻の大学時代の友人夫婦も同じ事で苦悩・揉め事があり、それを聞いた妻曰く、やはりどこでもある事とまでは言えなけど、こんなにも身近にあるなんて。
彼や旦那が露骨に言わないだけで、男の人ってそう考える人もかなりいるんだねと。相当納得してましたよ。
でも、今の職場の女性は多分分かってない人が多いと思うし、そんなこと言ってる人いないけどね、とも言ってはいましたし、また言えないよねとも。
私の話は現実に逢った話です。そう思うだとか、現実にさらされた事のない人が言う、一般論・理想論ではありません。
どうか、現実に苦悩される方の気持ちを理解してあげて下さい。
長々すみませんでした、これで本当に最後にしたいと思います。
220.105.18.199
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| Re: 妻の過去への決別 ( No.40 ) |
- 日時： 2009/01/22 18:54
- 名前： 二児のパパ
- 私もこれ以上話しても平行線のままなので最後の書き込みにしたいのですが、
>例えばレイプされて非処女の方がここをご覧になったらどうですか？
>それも自業自得ですか？
これに付いてですが、その場合は自業自得とは言い切れません。
なんの落ち度もないのに突然襲われたら結果として処女喪失でも、その人の処女性までは否定しないです。
でも、男の部屋に一人で遊びに行ったとか、夜分遅くまで遊んでいてとか、本人にも落ち度がある場合は同情しかねます。
もちろん、襲った人が一番悪いことは言うまでもありませんよ。
途中のレスから「本人の意思で」と書いてますよね。
不運にもレイプされた方は対象外です。
>二児のパパさんは処女を結婚前に喪失したのをよくない過去だと思う。
これ厳しく書きすぎました。
「結婚前」でなく、「婚約者や将来を約束した人以外」との喪失は好ましくないに改めます。
あと、錦鯉さんへのレスで、
>私の男友達もお付き合いした男性も「どっちでもいい」派が多かったです。
についてですが、これは社交辞令的なコメントではないですか？
私も非処女の人を前にして、「どちらでもいい」と答えます。
そうでなきゃ、ご馳走を目の前にして食べられるものも食べれなくなってしまうのでは困りますからね。
また遊びで付き合う場合は、非処女の方が好都合でした。
すぐに寝てくれるし、逢ったその日にＯＫと言うのも何度かありました。
それにある程度のことを調教されているので、言わずと応じてくれたりし、それはそれで助かってました。
でも、やはり結婚までは踏み切れずに熱が冷めたり、連絡しなくなったりもしました。
へたすれば前の彼氏はこうだったとか、前の彼女はこうだったとの激論で別れたこともあります。
あと、言い訳に聞こえるかもしれませんが、今回は処女でない人を責めてしまいましたが、右耳さんもレスなさっている
「性の悩み相談（20歳以上の性の悩み相談室）」のヘルプさんの悲しいですへの私の書き込みを読んで下さい。
処女喪失に付いて、厳しく書かずにやんわりとフォローしているでしょう。
人には本音と建て前があり、たいていは本音では語りません。
内心こうであって欲しいと思っても、相手を気遣い優しくかばうものです。
それは私の妻もそうかもしれませんが、過去を問わないといいつつも、あって欲しくない過去もあるはずです。
なので私は結婚前の女性関係の話は知らない方が幸せな場合もあると一言も話しませんでした。
その点、３０代部長さんの妻は、本当に取り返しのつかないことをしてしまったと思います。
218.33.230.153
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| Re: 妻の過去への決別 ( No.41 ) |
- 日時： 2009/01/22 22:45
- 名前： 右耳
- 私は東大卒の男性じゃなければ結婚したくないと思っていた。
勘違いしていたが結婚したのちに東大卒ではないとわかった、でも別れたくない。
と書いたら皆さんはなんとアドバイスされるでしょうか。
そういう価値観をお持ちなのは自由ですが
でも貴方の手落ちですね、どうにかして受け入れるしかないですね、
と仰るのではないでしょうか。
この場合に受け入れられないのが「学歴」であるということはあまり関係ない。
それに同意する人も中にはいるでしょうが基本的には
「受け入れられない過去がある」というのが主な論点です。
そこまでの流れはこのトピックも同様ですし
そこに反論をするつもりはありません。
（ただ、同様に「学歴なんかにこだわるの？」という方がいたとしても
それはそれで仕方のないことではありますよね）
でも、私はこのたとえで言えば「学歴」の話や
「学歴重視の価値観の可否」に論点が移っていたようなので
その点について書いていました。
「彼が私大卒なのは人生の汚点である」
「私大にしか受からなかった彼は取り返しのつかない失敗をした」
という話にまでなったら反感を覚えたり
中には傷つく方がいらっしゃるのは想像がつきますよね。
現実にそのことで苦悩されている方に
その価値観は間違いである！と言いたいわけではありません。
でも、多数の方の目に触れる場で
その価値観を当然のように扱うのはどうかしらと、そういうわけです。
そのことで逆に傷つく方もいますよね。
つまり今回の相談は完全に「置き去り」になっていたので
（既に解決のほうに向っていましたよね）
その件についてレスを書いたのです。
前半の二児のパパさんのレスには全くもって同意していますし
本音と建前のお話、過去のお話も理解できます。
モラル２さんの、現実のケースは私の身近にはない例なので参考になります。
冷静になったところでもう一度読み返して
今後そういう価値観の方と出会うことがあったときのために
男性の気持ちを理解できるように努めたいと思います＾＾
私のほうこそ感情的になって厳しい書き方をしてしまってごめんなさい。
お返事ありがとうございました。今後ともよろしくお願いします。
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| Re: 妻の過去への決別 ( No.42 ) |
- 日時： 2009/01/23 00:13
- 名前： 二児のパパ
- 最後のつもりですが、
>そういう価値観をお持ちなのは自由ですが
>でも貴方の手落ちですね、どうにかして受け入れるしかないですね、
>と仰るのではないでしょうか。
私は３０代部長さんの場合、離婚もあり得ると思っていました。
よく子供のために仮面夫婦や家庭内別居で我慢する人がいますが、子供にとって片親はつらい、でも夫婦仲の悪い家庭じゃ居心地が悪いと思うのです。
それは子供が前者と後者のどちらが幸せになれるか、子供の性格にもよると思うのですけど、親が二人揃っていても毎日のように喧嘩されていたり、片親であっても愛されながら育つのでは全然違うと思います。
既に３０代部長さんは答えを見出し、当人の確認不足もあったのですが妻も反省し一旦はおさまったようですが、これからことあるごとに再燃しなければと願ってやみません。
よく浮気発覚とかで、心では許しているとか理屈では許せても行動が…ってのありますよね。
それを乗り越えるほど好きだったり、もう離れなれない存在になっていればいいのですが、最初の３０代部長さんの相談の時、自分だったら立ち直れないかもと思いました。
いずれにしても、既に問題は解決済みでしたが、あれやこれやと寝不足になるほど無駄な討論をしてしまいましたね。
右耳さんも分かっていらっしゃるように、簡単にまとめると価値観の違いでひとくくりされてしまいますので、これ以上申し上げることはないです。
最後に謝られてしまい恐縮なので顔出ししました。こちらこそスミマセン。
いつもご丁寧にレスされている姿に頭が下がりますが、たまに「おいおい、みんな（男）そんな風には思ってないよ」と突っ込みたくなる場面もありましたがスルーしてます。
また、私自身がこのボードの回答者から身を引こうと考えていました。
たまたま、ももさんのメルマガを発刊当初から購読しているので、ここ数年掲示板を眺めていたのですが、アドバイザーとして不適格かなぁとも思うこともしばしばです。
ただ、社交辞令かもしれませんが、相談者から心が軽くなりましたとか、感謝されると回答して良かったと思うのでズルズル続いてしまうんですよね。
これからも、同じ相談でレスが重なったりするかもしれませんが、こちらこそよろしくお願いします。
ただ、寝不足になりがちなので、なるべく回答は控えたいと思いますが…。
右耳さんも、お仕事か学校ですよね？
寝不足にならないように、ほどほどにして下さいね。
また、どこかの回答で一緒になったら、お手柔らかにお願いします。(^^ゞ
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| Re: 妻の過去への決別 ( No.43 ) |
- 日時： 2009/01/23 02:47
- 名前： ゆみ
- もうお話は収束していますが、この板を見ている方に実体験を伝えたくなったので、書き込みします。
皆さん書かれている通り、基本的に価値観の違いで納めないとどうにもならない問題なので、あくまで身近な体験を書きますので、こういうケース、こういう人がいるんだな、ととらえて頂ければ幸いです。
私達夫婦の場合、私は処女で夫は非童貞です。
結婚前から前の彼女について話をきくこともありますが、前の彼女を知ったからこそ、居心地の良さを実感できると話してくれて嬉しいですし
昔の彼女の写真が偶然残っていて見てしまったこともありますが、残っていた写真があったことを真剣に謝りすぐに捨ててくれたので、それで夫婦の危機が訪れるほどの衝撃や怒りはありませんでした。
それ以外のことも含めて、夫の行動には愛情と誠意を感じているので、今でも何の不満もありません。
友達夫婦の場合、女性は非処女、男性(友達です)が童貞です。
昔から何でも話し合える男友達なので、本音だと思います。
その友達によると「もちろん処女だったら嬉しかったけれど、今の奥さんが本当に好きなので、過去は過去。昔の彼よりも奥さんを幸せにする自信があるし、していると思っている。」と話していました。
今も夫婦どうしで友達付き合いを続けていますが、絵にかいたような円満な夫婦です。
今までのレスを読んでいて、このような例もあることを知って頂きたかったのです。
ここから、実体験をふまえて個人的に思うことを書きます。
何か失礼な事を書いてしまっていたら、すみません。
男女の考え方の違いですが、人間といえど動物ですから本能的には違っている部分はあると思います。
男性は、自分の子孫を残すために他のオスに取られたくないから、独占欲（他に的確な言い方が思いつきませんでした、ごめんなさい；）が強い傾向はあるかもしませんし
逆に女性は、よりよい子孫を残すためにオスを選ぶし、よい子孫さえ得られればオスの経歴も問わないから、寛容性が高い傾向があるかもしれません。
ただ、本能のみに限った話ですので、人間は知能や理性があり考え方を自分で決めることができます。
あくまでも、その傾向があるというだけだと思っています。
なので、やはり考え方を自分で決めるのが大事で
どうやっても変えられない過去をマイナスと考えたり、相手の行動を理想と比べて、マイナスな部分ばかりをみるよりも
過去があるからこそ今のプラスがあると考えたり、相手のプラス部分を意識的に見てみることが、お互いにとって良い循環を生むと信じています。
本能や本音を押し殺してプラスに考えてというのではなく、そういう考えが自然に身につけば、お互い楽でいられると思うのです。
簡単にはいかないでしょうが、30代部長さんには、愛情が強いからこそ嫉妬するということを踏まえ、奥さまの過去を受け入れてあげて欲しいです。
どんな人でも、どうやっても変えられないことをずっと責められるというのは、辛いことでしょうから…。
お互いにしっかり本音で話し合い、どうしようもない部分は許しあうことが何より大事だと思います。
最後に
＞男女関係なく、人をモノやら労働者のコマのように例えるのは不快です
これには私も同意です。確かに、分かりやすくと思うと知らずにそういう表現になってしまうことがありますから、自分でも気をつけないとと思いました；
思ったことが書けて、勝手ながら自分ではスッキリしています＾＾；
長くなってしまいましたが、一つの意見として参考にして頂ければ有り難いです。
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| Re: 妻の過去への決別 ( No.44 ) |
- 日時： 2009/01/23 10:56
- 名前： 錦鯉
- 中古品発言が出て問題になりましたので。
女性に解りやすい、表現を。
もし彼に借金があったらどうですか？
５０万でも問題にする人もいるだろうし、１億でも二人で何とか
しようとする人もいるでしょう。
借金があったけれども今は完済している、これなら
大抵の人は問題にしないでしょう。
もし、結婚相談所のデータベースで、
「借金をしたことがないひと」と
「借金をしたけれども、今は完済している」
と２種類の男性に分かれていたら、多くの女性は
「借金をしたことがないひと」から検索を始める
のではないでしょうか？
その程度かもしれないけれど、全く無視できることではない。
そういうことです。駄文失礼いたしました。
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| Re: ﾂ催按づ個嘉淞仰篠づ鳴づ個個按陛� ( No.45 ) |
- 日時： 2012/08/07 05:02
- 名前： amazing services
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| Re: ﾂ催按づ個嘉淞仰篠づ鳴づ個個按陛� ( No.46 ) |
- 日時： 2012/09/20 06:34
- 名前： crork
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妻の過去への決別